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フェンジャパ


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001 2010/10/31(日) 18:18:14 ID:XZ/6lYdEGM
フェンジャパってフェンダーに愛がある人ほど興味ないブランドだし
殺意すら抱きかねないブランドだと思う。
ライセンスブランドって時点でギター好きなヤツは買わないよ
そのブランドの歴史や沿革を知ってれば尚更な
ここ買ってるのは脱オタのダサ坊と勘違い親父だけだ

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002 2010/10/31(日) 18:22:28 ID:XvtJZ0PCV.
とり板の消して来いよクズ。

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003 2010/10/31(日) 18:42:09 ID:ifce0cJMwQ
>>1
クソスレ立てんなよ、アホが

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004 2010/10/31(日) 18:49:55 ID:2a3RLsgfes:DoCoMo
>>1
Dizzy Mizz Lizzyの1stを聞いてみなさい

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005 2010/10/31(日) 19:46:36 ID:1nyEtKF89w
本当はUSAが欲しいんでしょ?

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006 2010/10/31(日) 20:34:25 ID:.zgo4alOWw
今って東海楽器が作ってんだっけ?

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007 2010/10/31(日) 20:47:23 ID:oLR8JSLmkg
CBSが日本製のコピーの出来の良さにビビッてライセンスの使用を認めたのが始まり。
フェンジャパが売れれば本家に金が行くシステムだからね。
とりあえずUSAと弾き比べてみる事を勧めるよ。
話はそれからだ。

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008 2010/10/31(日) 21:09:03 ID:gw3yviml.I
高中モデル50万円なんて高くて買えないからジャパンで出して欲しい!

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009 2010/10/31(日) 22:18:01 ID:KLzZHMTJMs
>>6
今はダイナ楽器だろ

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010 2010/10/31(日) 23:18:01 ID:wTgij7KJ9U
初期のはすごく良いよ。同時期の米国産とくらべても圧勝。

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011 2010/10/31(日) 23:47:47 ID:Nm/j4vQzcs
>>10
フジゲンのやな 確かにヤフオクでも高値で取引されとる

後余談やけど、フェンダーがメキシコ工場を立ち上げた時に、技術者として
フジゲンの職人達が長期間出向してたそうやぞ

まあ大したもんじゃわ

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012 2010/11/01(月) 00:59:37 ID:FORHGsaFQ2
アメリカ本国じゃ、ジャパンのほうがメキシコより高い。
音がそこそこ良く耐久性があると言われていて、
向こうのプロには、貴重で高価なヴィンテージギターは
レコーディングにのみ使い、ツアーにはジャパンを持ち歩く
人が多い、という話を聞いたことがある。

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013 2010/11/01(月) 02:12:35 ID:6Ly8ngyVnk
ジャパンと言っても低価格帯の機種はアチラ製。
売れ続ける理由は本家と同じ外観で作られてる点だろうな。
今はけいおんの恩恵もあって売上好調かもね。
そのうち赤いムスタングとジャズベの中古が大量に放出されるだろうな。

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014 2010/11/01(月) 02:45:03 ID:jVG0BxsM0s
私も、昔はUSフェンダー友達に貸し、勝手に売られたが・・・
今は、ザパンフェンダー使っている

日本製の方が気候にも合い
湿気やひび割れにも強く
製品的には良いと思うが・・・

マア〜
愛するギター、だいじに大切に
時には荒っぽく奏でてあげましょう

それが、貴方の一番の良い楽器ですヨッ

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015 2010/11/01(月) 14:51:41 ID:Roz17rLE2c
代理店(当時=神田商会)がフジゲンに楽器店オリジナルで作製した TEXAS SPECIAL 搭載のST
値段にして5マンぐらいだったと思うが、あれは抜群の出来だった
>>1、お前は「床の間」ギタリストだろ

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016 2010/11/01(月) 14:55:32 ID:XTzQZ3DUkI
当時グレコの「スーパーリアル」や「ミントコレクション」を使ってたから、
グレコが「フェンダーってw」 複雑な気持ちだった。

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017 2010/11/01(月) 18:20:59 ID:cLrwG03U.I
ボディ材がバスウッドだったりは置いといて
ジャパンも本家みたいなモダン仕様のを出してくれないかな
サドルピッチ11.3mmは広すぎて気になるんだ
プレスサドルもチクチクして嫌なんだ

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018 2010/11/01(月) 22:11:40 ID:wkoQ1bYk/c
なんだかんだ言ってもしょせんジャパンなんてUSA買えない貧乏人が
せめて名前だけでもFENDERって事で買ってるんだわ。
ここで音がどうのなんて言ってる奴らはUSAなんて弾いた事も無いオヤジかガキだけ。
本当にUSA弾いた事有ればジャパンなんて糞なのが解るはずだ。
貧乏人同士で慰め合ってる様子は笑えるけどな。
素人バンド崩れ諸君せいぜい頑張れ(笑)

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019 2010/11/01(月) 23:07:52 ID:T0s9.CWxj.
学生にUSAなんか買えない!

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020 2010/11/01(月) 23:12:59 ID:NdwbU/wt8U
USAもJAPANも持ってるけど
USAはコンディションの維持が難しい・大変・面倒臭い
JAPANは比較にならない程、安定している
ロッドなんか2年も回していない
音も聞き分けられるハズが無い 自己満足の世界
自分の持ち物なら聞き分けられるケド、他人のものなら分かりゃしない
そもそも木の楽器なんだから、個体差が大きい&コンディションで変わりやすい

だいたいエレキなんて
エレキ→シールド→(エフェクター)→アンプ 一通り揃ってはじめて使える楽器になる
 ↑これだってもっと細分化出来るし
ここらへん分かっていないと宝の持ち腐れ
弾く人間のレベルでも変わる ←これが1番の変化の要素だと思う

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021 2010/11/01(月) 23:35:51 ID:wkoQ1bYk/c
アハハハッ!
USAとジャパンが変わらない理由を一生懸命創作する作家さんが多いね。

なんだかんだ言っても
みんな、USAとジャパン、どちらが欲しいかって言ったらUSAだろ。

もう自分の心に嘘つくなよ(笑)

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022 2010/11/01(月) 23:46:33 ID:5LdM8fVL4w
ブランドを買うかギターを買うかの違いだな。
個体差の激しいUSAの中にはたまに大当たりがあるが、基本的には作りの荒いアメリカ工業製品って感じ。

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023 2010/11/01(月) 23:58:54 ID:shvKSZ0TOs
不細工な芸能人よりは磨けば光りそうな一般人とか

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024 2010/11/02(火) 00:03:30 ID:g9FYix/H4Y
ちなみに俺、アメスタのストラトを持っているけど、シンクロトレモロの取り付け位置がずれていてピックガードに当っていた。
穴埋め直し→穴あけ直し→トレモロ取り付けなおしをやったよ。
ジャパンではそんな事はまずないだろ?
USAは色々とトラブルが多いんだよ。

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025 2010/11/02(火) 00:05:25 ID:5ZelCJ.pxE
と、ゴミクズ>>24が 何の根拠も無くほざいてますw

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026 2010/11/02(火) 00:09:54 ID:g9FYix/H4Y
>>25

ほぉ?
俺がアメスタを持っているのが根拠がないのか?
テメーの言い分の方がよっぽど根拠がないだろ?
悔しかったら本物のギターを買ってから言いなさいよww

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027 2010/11/02(火) 00:36:18 ID:FF.dq09M9w
>>21
USAが欲しかったからUSA買ったんだよ? もちろん試弾してね。
そんなにUSA欲しかったら自分で買えば?
俺は学生の時に36回ローンで買ったよ

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028 2010/11/02(火) 00:48:17 ID:nkwHSMCXSU
>>1
おまえはフェンダーのロゴが入ってたら犬の糞にでも金出しそうだな。

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029 2010/11/02(火) 02:53:32 ID:z5pJKU/vRI
[YouTubeで再生]
まぁこれでも見て落ち着けよ
例のタイの人だが、実売4万ちょいのスクワイア

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030 2010/11/02(火) 03:23:32 ID:g9FYix/H4Y
>>29
弘法筆を選ばず、ですな。

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031 2010/11/02(火) 03:56:34 ID:6edwkFabP.
音の善し悪しは当然好みが分かれるところだけど
USAに比べJapanはチューニングが合わないものが多すぎる気がする。

取扱店「弦高、サドル、どれを弄ってもチューニング合わないんですが」
日本の各メーカー「そんなもんですよ」
もう何十年もこんな感じ。
楽器ですよ。
音が合わないなんて致命的なはずなのに意識が低すぎる・・・

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032 2010/11/02(火) 06:12:48 ID:8Uzpn6s8F6
>>29
始めたばかりのころはこんな風に
弾けるようになると思ってたのに。
あと何年かかるやら
一生無理か

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033 2010/11/02(火) 07:24:08 ID:Wo9Nmlegjw
湿気の多い国、日本。
家電といえば、日本。

なのに何故かジャパン製ギターはガリが多く、湿気に弱い。
USA製がノーメンテナンスで弾き倒せる不思議。

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034 2010/11/02(火) 13:29:38 ID:A6g3KhkSLw
ジャップにゃ良いギターは作れないよ、60年代からそう。
基本ジャップは消費国でしかないから、アメリカの物をありがたるだけ。

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035 2010/11/02(火) 13:44:26 ID:qjP2UOJ4cQ
失笑だぜ!
弾けねー奴ほど細かいセットアップを気にするもんさ

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036 2010/11/02(火) 14:21:37 ID:z5pJKU/vRI
だな
道具のせいにするのは恥ずかしいぞ?
そういう意味での>>29なのに

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037 2010/11/02(火) 14:28:15 ID:OYXDtyp6/I
もう20年ほどギター買ってないけど、今のはそんなに微調整
しないと無理なの???
中学〜高校で買ったグレコやトーカイのを今までも持っているし、
73のストラトと74テレキャスも持ってるけど、
数年に一度くらいのオクターブ調整のみで・・
どれもほとんど調整した事無いよw
上で書いているロッド調整なんぞやった事もなしで・・勿論ネックは反ってないし。

保管は国産は部屋にハダカで置きっぱなしでw
オールドは一応ケースにお菓子の乾燥剤を入れて保管してる程度で。

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038 2010/11/02(火) 15:04:14 ID:6edwkFabP.
>>36
言いたいことはわかる。一人でやる分にはいいさ。
でも他の楽器とやってて音が合わないなんて考えたらどう?
キーボードと音をかぶせたりするとモロにズレてるのがわかったりする。
そんなバンドの演奏なんて聞いてられるか?

同じメーカーの安い同じギターでも極稀に良質のものが混ざってることがある。
やれば出来るんだよ。
>>29もたまたま当たりを引いたのかもしれない。

高いオールドを買うかオーダーメイドなんて選択肢はほとんどの若手には無いんだよ。
少し高くてもいいからちゃんと鳴る楽器を造ってくれと。
日本のメーカーしっかりしろよ!

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039 2010/11/02(火) 18:25:53 ID:nkwHSMCXSU
良いもの作っても「国産」という色眼鏡で見られるから売れない。現に>>1みたいな子がたくさんいる。
「少し高い」程度では採算がとれんのだよ。

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040 2010/11/02(火) 18:46:24 ID:94gyO25kmE
Japan=mm
USA=inch

そのくらいの違いしか認識してない。

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041 2010/11/02(火) 21:05:54 ID:z5pJKU/vRI
>>38
一度ヴァンザントでも弾いてみてよ

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042 2010/11/02(火) 21:49:13 ID:T0h13WLn/2
>>24
まさか買う時に試奏はおろか見もしないで買ったのか?
そんなひどい出来なら即交換だろ?
自分でシンクロブリッジ付け直すなんて事は相当馬鹿じゃなきゃやらんわ。
だいたい今日日1万円のトムソン、トーマスだってそんなひどい出来のギターは無い。
まぁ、何度も言うようだが『一生懸命体験談を創作する』作家さんが多いね。
ポプラ社小説大賞を送るよ(笑)

今度USA持ってるって奴は画像でも貼って証明しろや。
ド素人のギター小僧のくだらねぇ創作体験談ばかりじゃ糞もでねぇ!
まぁ、とにかくお前ら早くUSA FENDER買えるように勉強頑張れ(笑)

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043 2010/11/02(火) 21:52:50 ID:8/qedPWung
>だいたい今日日1万円のトムソン、トーマスだって

タイムスリップして来ちゃったか?大丈夫か?

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044 2010/11/02(火) 22:07:18 ID:T0h13WLn/2
>>43
オヤジ!乗ってきたな!(笑)
頑張れ!

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045 2010/11/02(火) 22:12:47 ID:8/qedPWung
今時の子はそんなメーカー知らんだろwフォトジェニ、プレテクくらい挙げてよおじさん。

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046 2010/11/02(火) 22:18:12 ID:T0h13WLn/2
おじさんのくせにしつこい奴だね。
先輩も早くUSA FENDER買えるようにフリーターから抜け出しなよ(笑)

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047 2010/11/02(火) 22:23:29 ID:8/qedPWung
たった2回のレスでしつこいとかww ビビッちゃったの?w
USフェンダーがステータスってのも失笑もんだがw

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048 2010/11/02(火) 22:37:57 ID:T0h13WLn/2
偉そうな口は画像でもUPしてから言えよ。おやじ(笑)

返信する

049 2010/11/02(火) 22:40:54 ID:8/qedPWung
050 2010/11/02(火) 22:46:33 ID:T0h13WLn/2
アハハハッ!
いくらUSA持ってないからってそりゃないだろよ、オヤジ(笑)
もう許してやるから早く交通整理の夜勤行け。

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051 2010/11/02(火) 23:23:24 ID:ZxFn6d3GbU
>>40
意外とそれポイント
フェンダーメキシコのカスタマイズ使いのオレにとってはえらい苦労

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052 2010/11/02(火) 23:34:03 ID:tPfeHnRE6Y
>>1
でも、この青きれいだな。

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053 2010/11/02(火) 23:35:39 ID:qjP2UOJ4cQ
細けー事でグダグダ言ってる奴らはスタインバーガーでも弾いてりゃいいさ
弾けねーなら i phone でも弄ってろ

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054 2010/11/02(火) 23:48:22 ID:g9FYix/H4Y
試奏したときはアームは付いていなかったのと、まさかずれているとは思わなかった。
アームを使い出してから気がついた。
で、シンクロ付け直しは当然店でやってもらったよ。
下の画像の一弦側のピックガードが擦り減っているのが分かるかな?
アームを使うとここにパコパコ当っていた。

さあ、俺のギターの写真は貼ったぞ。
今度はお前の番だ>>42

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055 2010/11/02(火) 23:54:30 ID:ZxFn6d3GbU
>>54
いかにもアメスタというか
要するにその2点ブリッジでモダンサドルには憧れたな
ペグってクルーソンではなくロトマチックなんですね

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056 2010/11/03(水) 00:27:51 ID:Puf/ycSyyo
削除(by投稿者)

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057 2010/11/03(水) 00:47:32 ID:hWk01j8FYA
スクワイアだし!

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058 2010/11/03(水) 04:44:38 ID:lCZdLi4DhY
>>42写真まだー?

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059 2010/11/03(水) 12:43:36 ID:vkc6xzIbvA
俺のジャパンは20年物だな

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060 2010/11/03(水) 12:55:35 ID:QuEXIoU59A
ブランド買う前に
腕磨けよ。

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061 2010/11/03(水) 13:26:52 ID:Og2c.Qtbz2
>>57
楽しめてるならいいじゃん
スクワイアは面白いギター出してくるから好きだけどな
'51とかジャグマスターとかテレカスタム2とか

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062 2010/11/03(水) 16:49:53 ID:hWk01j8FYA
>061
スクワイアを気に入って使ってます!
テレも欲しいけど。。。

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063 2010/11/03(水) 18:24:33 ID:XYy17.lbUY
>>61
確かにミニハム+シングル2発のテレだの、P-90テレだの面白いのがあるのう。
スレチですまんが…

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064 2010/11/03(水) 19:18:04 ID:/IzJaoANiU
>>58
54を見よ

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065 2010/11/03(水) 20:26:39 ID:X.ItVM50QM
>>58>>42に画像貼れや、って言ってんじゃね

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066 2010/11/03(水) 21:34:23 ID:jC856kVe9M
>>42だ。
ほれUSAのアメデラだ。

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067 2010/11/03(水) 22:28:50 ID:ph614.aNZI
いいなぁ
ストラトヘッドのシェクターしかもっとらん
V見に行ったのにぬあっ!と惹かれて衝動買いしたやつ

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068 2010/11/04(木) 21:27:45 ID:geaOz9Umks
>>65
これは大変失礼致しましたm(_ _)m

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069 2010/11/05(金) 23:13:14 ID:xfJccZjQQ2
MIMIスペシャル♪

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070 2010/11/06(土) 12:58:10 ID:stQe3McdrM
>>69
トーンノブ1個無い
配線とかどんな仕様になってるの?

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071 2010/11/06(土) 13:22:47 ID:Yhw1lqDi4c
>配線とかどんな仕様になってるの?
これが参考だそう!

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072 2010/11/06(土) 14:52:27 ID:8xS6TOQXvI
ジャパンでもメキシコでも、USAでも、
あたりはあるし、外れもある。
百本くらい試奏してみて、
いいと思ったのを買えばいいんだ。
迷ったらパスで。

俺はアメリカの無名のブランドの
テレ使ってる。
いい音してめちゃくちゃ軽いから
お気に入り。

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073 2010/11/06(土) 15:24:14 ID:9pRDnbfPDQ
リーズナブルな価格帯のギターに当たりはない。
何故なら当たりが出るような木材を使ってないから。
細かく言えば価格相応の平均点かそれ以下の物しか出てこない。
フェンダーUSAでやっと当たりとハズレが出現する。
どんな安物でも使ってる人が当たりだと思い込んで気に入れば結構な話。
いくら高価でも使ってる人が不満に感じていれば不幸な話。

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074 2010/11/06(土) 16:23:09 ID:stQe3McdrM
>>71
わざわざ貼ってくれてアリガト
トーンはフロントのみでセンターPUは殺してそう
と予想してたけどマスター仕様か

>>73
それこそ>>29なんか見ると何も言えなくなる
ギターのグレード<<超えられない壁<<奏者のテク、センス
俺、宝の持ち腐れだな、と思う…

返信する

075 2010/11/06(土) 17:54:29 ID:1OhVj9a8Zo

で、みんなギターを弾けるの?
話しはそれからだ。

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076 2010/11/06(土) 21:55:44 ID:lETQKIepvM
弾けません

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077 2010/11/07(日) 09:39:47 ID:2h/tXYmeF6
ここでギター弾き公開する人、少ないね!
MIMIみたいに下手だと惜しげもなく公開してるけど・・・

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078 2010/11/07(日) 16:06:13 ID:KJA7If0FN.
>>73
材のグレードの中でも当たり外れがあるんだよ。グレードの選定をしてるのは人間だからね。
あとギターの値段は固体の良し悪しとは全く関係ない。
同じ工場で同じグレードの材を使って同じモデルのギターを作っても、ブランドが違うだけで価格に雲泥の差がつく。

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079 2010/11/07(日) 17:41:33 ID:k2N9GE24hU
グレードの選定をしてるのは人間でもそれを計っているのは機械だ。
木材の密度、水分量、硬度等はすべて計器で測定する。
同じストラトモデルでも20万と5万のとで比べたら随所に作りの違いが判る。
目に見えない所ではステンレスの質、ステンレスと一口で言ってもランクが数有る。
まぁ、素人バンド崩れがせいぜい50W程度のアンプで鳴らすなら楽器よりもテクの
方が重要だろう。

ただ一つ言える事は、
安物ギターしか知らない奴は高いギターの良さは判らないが、
逆は無いということだ。

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080 2010/11/07(日) 18:24:16 ID:0mvgO7hVaM
ストラトといえば?アッシュかアルダーになるけど、
良い材料って、このご時世に沢山あるのかな〜???

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081 2010/11/07(日) 18:24:42 ID:nV0Bi0M5Wk
量産ラインの材すべての密度、水分量どころか
硬度まで計器で測定してるのも知らなかったし
ギターにステンレスが使われてるのも知らなかったな。
色々勉強になります。

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082 2010/11/07(日) 19:49:42 ID:k2N9GE24hU
>>81
人間、勉強が大事だ。
俺が以前ネットで見たFENDER USAの工場の生産ライン行程のサイト探したが
見つけられなかった。
暇があったら探してみるがいい。
弦の振動に重要な関係の部品のペグやブリッジは今殆どがステンレスだ。
ステンレスに関してはここで判る。

http://ja.wikipedia.org/wiki...ステンレス鋼

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083 2010/11/07(日) 22:40:29 ID:d1rolR57lw
高崎晃が、これにしか出せない音がある・しかも図太い
と言ってフレッシャーストラトタイプ持ってたなぁ。

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084 2010/11/07(日) 22:42:36 ID:mY8sDHqMqQ:DoCoMo
まあ確かに安物よりは高いギターの方が当たりに巡り会う確率は高いだろうね、当たり前だけど。
昔ギター始めるにあたって友人からやっすそうなストラトもどきを貰ったんだが、
チョーキングの度に「ジョリ」って音がして弦が切れないかとヒヤヒヤしたのを思い出した

>>82
ずいぶん自信がおありのようだが、材木会社公認のギター博士か何かですか?

返信する

085 2010/11/07(日) 23:01:24 ID:k2N9GE24hU
>>84
いや、音響工学関連会社のスピーカー研究部門のいち会社員だ。
木材の重要性は同じだね。

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086 2010/11/08(月) 08:34:41 ID:225LKXHTm.
>弦の振動に重要な関係の部品のペグやブリッジは今殆どがステンレスだ。
ステンレス?ほとんどが?具体例挙げてみて。

返信する

087 2010/11/08(月) 10:07:39 ID:1.64zb1BU2
フェンダーってネジ多すぎだろw

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088 2010/11/08(月) 22:11:31 ID:Di8cX.l9Tw
>>82
俺の1万円アンプ付きストラトセットのペグやフレットは真鍮にメッキがしてあるみたい。
所々ペリペリ禿げてきて良い味わいです。
ブリッジの駒はどうやら鉄の様です。
6割くらい錆びて表面が茶色と黒の斑になってきました。
アームは4回目のアーミングで根元から折れて穴がふさがっちゃいましたよ。
だけどハンマリングオンは昨日出来るようになった!!
これからも頑張ります!!

返信する

089 2010/11/09(火) 23:29:00 ID:kxgPubSrAE
去年の10月に買ったアメスタ
次はローズウッドネックがいいな

返信する

090 2010/11/10(水) 06:16:31 ID:lv3oFNqJxA
俺はフェンジャパのテレキャスしか持ってないけど宝物です。

返信する

091 2010/11/10(水) 16:10:05 ID:b4jTcedtPA
>>90
お前は時々いいこと言うな

自分のムスタングはハズレそのものだと思うが

なんだか可愛いのだ。

七年間粗末に扱っててもじっとしている・・・

一度人に弾かせたら、あいつ・・・

生き生きして

返信する

092 2010/11/10(水) 17:09:58 ID:VwJv96gV.o
音楽雑誌なんか読まないに限る。
スポンサーが楽器屋だよ(笑)

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093 2010/11/10(水) 20:23:36 ID:ZhUiRL6a4M
USAに憧れはあるが、下手糞な木工や仕上げをみると買う勇気がでない。

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094 2010/11/10(水) 21:30:06 ID:f1SFRGedGM
ジャパンとUSAアメスタ持ってるけど全然違うよ。
自宅で小さい音で弾いてると大した違いはないけど、
スタジオで大音量で弾くとアメスタの方が断然音の抜けがいい。
ローからハイまでどこを弾いても音が明瞭だよ。
他の楽器の音に埋もれないし力強い音なのでセッティングが楽ちん。
正直なところジャパンの方が握りやすいネックなんだけど音はアメスタが断然良い。
仕上げについては買う時に気を付けていれば問題ないと思うけどな。
楽器に限らずアメリカ製品は日本の物に比べて作りが大味なので、
その辺は最初から受け入れておかないと手が出せないだろうね。

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095 2010/11/10(水) 23:34:47 ID:bo8JLcNyys
>>94
結局インチ規格とメトリック規格の違いが大味か繊細かの違いにも関わって来るかもね♪
ただ、大味も繊細もそれぞれ強調してしまうとまたそれぞれ難有りなのもまた難しいよね。

ただ、どうしても気候風土の要素も有ったりするし・・・

USAを買って放置してたらボディがひん曲がったって言うのを聞いた事が有るし・・・
まあそれは誇張し過ぎなのかも知れないれど。

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096 2010/11/12(金) 00:29:13 ID:tFF3jorL1o
俺はスクワイアでいいや。
ST-STDみたいな下位のフェンダージャパンよりかは良いよ。

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097 2010/11/18(木) 17:35:15 ID:VHYqK1ujYw
>>73>>79
一端の目と耳を持ってる人ならありえない書き込みやね。
知ったかぶりもほどほどに。

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098 2010/11/18(木) 18:24:34 ID:jkPtsiOITY
>>82
>人間、勉強が大事だ。
>ステンレスに関してはここで判る。
って言いながらwiki貼ってんのは笑った

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099 2010/12/02(木) 15:58:09 ID:JQnQqMKvAY
みんなよっぽどうまいんだろうな

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100 2010/12/23(木) 16:27:18 ID:wQlkpSYm5A
もうみんな知ってるから言わなかったけど、ピックアップ、シールド、配線
このどれかを見直すと、ジャパンだろうとメキシコだろうとUSAだろうと、はたまた
プレイテックだろうと好みの音になります。
材質の差はアンプとエフェクターでチャラにされるのは今さら言うのも恥ずかしいくらいです。
材質は一定のコンディションを長期で維持できるかどうかだけに拘ることは僕の口から言うのもおこがましいくらい。
日本で使うなら日本で取れた木材を使ってあるのがベスト!(うわぁー恥ずかしい!!)

強いて言うなら、サドルとナットのメンテだけは怠らずに!
あとは100万だろうと1万だろうと、そう変わりはないです。

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101 2010/12/25(土) 11:01:26 ID:8r7ZSj1VjE
「ヴィンテージギター」なんて冠付けた、カスタムショップでも何でもない
中古ボロなだけのUSAをバカみたいな値段で買わされるよりゃ
フェンジャパの新品買うわ

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102 2010/12/25(土) 11:16:54 ID:kBOfOtnAp2
>>101
お年玉いっぱい貰えますように〜♪

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103 2010/12/28(火) 20:29:47 ID:a0tLZ2mip6
>>102
下衆が下衆な煽りでスレ汚しか?さもしいね

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104 2010/12/29(水) 11:21:19 ID:phgLIDgCts:DoCoMo
40歳越して初めて買うギターにジャパンはありえない。

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105 2010/12/29(水) 14:31:40 ID:gAGA/dEqnw

『舶来品』に弱い、カッペが言いそうなスレだな  ( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

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106 2010/12/29(水) 15:07:02 ID:Pah6BUaMtE
[YouTubeで再生]
>>29に続き、ブランド志向な人に送ります
こっちは¥27000

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107 2010/12/29(水) 19:31:05 ID:OmRJvVmMzw
ところで馬券詐欺うまトラスト0120960033ってギターとかバンドやってんの?
あ、こいつ無職だからそんな余裕あるはずないよね、ごめんごめん

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108 2011/05/31(火) 15:25:24 ID:gZN.51EB/Q
109 2011/05/31(火) 15:26:01 ID:gZN.51EB/Q
110 2011/05/31(火) 15:26:43 ID:gZN.51EB/Q
111 2011/05/31(火) 16:55:19 ID:qzTTGolfBE
半年近く昔のスレ掘り起こしといて
気の利いたコメひとつ書けんとは・・・

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112 2011/05/31(火) 23:59:42 ID:lDm7RI9TDw
ジャパン2本、USA一本買ったんだが・・
あまりの差に驚いた。
ネック手に吸いつくように弾きやすい。
音も全然違うぞ!
もうジャパンは買わないよ。

無駄だった。

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113 2011/06/01(水) 12:31:45 ID:K0Rh6U0IXc
あおるつもりないんだけど、ジャパンとUSAってまったく別物って
言っていいくらい音違うと思うけど。
最近はそんなにjapanの質上がったの?少なくとも10年くらい前はそういう印象
だったけど。比較対照にならないくらい。

音楽的流行のせいもあるのかなあ?昔に比べてギターってそこまで音楽の主役じゃ
なくなってきてるしなあ。

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114 2011/06/01(水) 16:24:39 ID:3rHyO9E2Fg
当たり外れはあるけどUSAの方が整然と綺麗に鳴る
中には暴れる奴も有るけど
しかしUSAのビンテージノイズレスPUで満足できてる人は
それはそれで幸せな耳してると思う
ほんと悪い意味で

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115 2011/06/02(木) 16:38:02 ID:PPcL4OX4UY
ジャパンって電気関連の所はUSAと一緒だと昔聞いたなぁ。
木材とかしか違わないんじゃねぇ?

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116 2011/06/02(木) 17:51:19 ID:X7I9cdbgkM
70年代USAの作りの粗さはクソ

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117 2011/06/02(木) 18:01:17 ID:cOvPWYFFZ2
ストラト使いは神経質すぎるんだよなw

シャリーンと上品かつ繊細に鳴るが何か面白くないUSA。
ノイズはアレだけど枯れた中にも艶がある音のメヒコ。
良くも悪くも無機質で硬い音だが扱いやすいジャパン。
>>29のClassicVibe弾いたが想像より遥かに良かったスクワイア。

俺の勝手なイメージ。テキスペやLace搭載機は除外。

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118 2011/06/02(木) 20:09:18 ID:yK/6Y81Va6
部屋で弾いてる分にはいいけど、ライブで使うとなったら音ぜんぜん違くない?
japanはusaに比べて音抜け悪いでしょ?前に出てこない、音。

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119 2011/06/02(木) 22:03:13 ID:FdyGw/bwLE
>>118
同一のセッティングでジャパンとUSAを弾き比べたって事?

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120 2011/06/02(木) 23:02:11 ID:P599ZjbPYg
トムソン使いの俺に誤れ!

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121 2011/06/03(金) 00:45:00 ID:jd3g6b1jtU:DoCoMo
フェンジャパのビンテージってすげぇ評価高いじゃん

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122 2011/06/03(金) 01:05:18 ID://zslJm5C2
>>119
そう。

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123 2011/06/03(金) 01:12:23 ID://zslJm5C2
>>119
訂正。japanは音が前に出てこなかたのでアンプセッティング変えた。
ミドルトレブル多目にしてたと思う。

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124 2011/06/13(月) 00:57:34 ID:t.WVPNFPOc:au
サドウスキー と
メトロ のよなものでしょ

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125 2011/06/13(月) 01:28:00 ID:OhKpVFTdMQ
>>121
初期モノのST72−115
買ってからもう20年超えたが、なかなか良いから
手放せないよ。

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126 2011/06/13(月) 03:15:11 ID:MK/vArY2L6
ライヴでドカドカ使い、普段容赦無くガリガリ弾くんで、USAなんて高価なモン勿体無いんで、JAPAN使ってる。どーせファズとか使って音潰すし。一々ハードケースでなんか運んでられないしね。面倒だし重いから。
不満なパーツは殆ど替えてる(ピックアップ全部、配線材、コンデンサ等)んで、何の不満も無い自分好みな音出てる。

ピックアップの良いのとか、合った配線材とかを知るとヴィンテージ信仰消えた。あと自分に合ったアンプね。
もう一本の、そんな風に改造しまくってるテレキャスなんて自分で塗装したのに凄ぇ良い音してるし。

まぁ、シャレにならん値段のヴィンテージなんて弾いた事無いけど。

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127 2011/06/16(木) 01:44:53 ID:0cK8BMCEcE
>>113
ここ最近ずっとジャパン(ST68-TX)ばかり使ってるが
そんなに変わらないと思う。
まして俺の場合PU変更が前提で選んでるのと
(これはフェンダー製に拘りはなく別に気に入ってるのがある)
エフェクトはボスのNS-2とMXRのMC402だけだがこっちでかなり歪む
ようなセットにしてるのもあるかもしれん。
アンプはJCM800(2203)使ってるよ。
それとクリーンはボックス使ってPod(PODX3Pro)に振ってるんだわ。
全部のPodを試した事はないがこれはいい意味でも悪い意味でも
ギターのキャラを消すセットにも出来てしまう。
20年前ならその意見に同意したが今は機材その他の性能向上なんかも
あるし無理にUSAじゃないとダメって必要性は薄いと思うね。

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128 2011/06/19(日) 14:05:39 ID:4jBisFEQD6
>>127
ナルホド。
podの登場云々は確かにそうかも。
ちょっとさみしいな、なんか。

でもブルースやら70’Sのロックやらの古臭い音楽志向してる人達も
普通にjapanやらpod使ってるんかなあ?

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129 2011/06/20(月) 12:53:24 ID:KUvZTseblM
ストロークスがJP使ってるのは知ってる。

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130 2011/06/20(月) 23:13:43 ID:4gCW6oAjsQ
>>128
>普通にjapanやらpod使ってるんかなあ?
ライブとかで一緒に出た人で使ってる人は何人か見たな。
ただし皆プリとして使っていてそのまま卓へって人はいなかったよ。
JCMやVHTをパワーアンプにしてキャビから音出してたな。

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131 2011/06/20(月) 23:17:07 ID:woSm3cRnFU
Fenderに愛はあるけど信仰は無いなぁ。
なんで、別にJPだろうがUSだろうが何でもいい。
肝心なのは、音が出る事だ。

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132 2011/06/21(火) 06:43:26 ID:A3tm4l.hDA
>>130
あと著名な人はどうかわからんが前述のような知人レベルなら
JPとUSAで半々程度だな。
ただし両者音の作り方や考え方なんかは違うね。
JP派の人は俺みたくPU変更したりマルチとかでアンプ以前で
音作ってしまってる人が多い。
それとあくまで改造のベースとして考えてるのかEMGやフロイドに
変更してるのもいるよ。
USA派は逆にそのまま多いね。エフェクトもブースターだけとか
シンプルな人多いよ。
ただし色々話をする事はあるが音そのものじゃないけど
速弾きするのでレガート多用するとかって話ならJPの方が
やり易いって意見は一致する人が多い気がするな。

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133 2011/10/01(土) 18:41:22 ID:U.DWgwDC9I
フェンジャパンのジャズベはどうなんだい?
DTMで生で録音したいから欲しいんだけど、
USAよりむしろフェンダージャパンのがいいなんて小耳に挟んだんだけど

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134 2011/10/02(日) 11:25:10 ID:5J7LyoyIvw
フェンダージャパン

5万くらいのテレ買ったら
バスウットだった・・・
すのこと同じ素材・・・

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135 2011/10/02(日) 12:30:35 ID:acT6cGQ/d2
あるある。なんでバスウッドのモデルが紛れてんだ?って
バスウッドのは軽いのかと思ったら全然軽くないし
しかし硬くて厚いポリエステル塗装が音のキャラを決めてる感じでアルダーとの差は意外と少ない
安いしガンガン使えばいいと思う

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136 2011/10/02(日) 20:06:14 ID:t1NDH4YbAE
同じバスウッド表記でもミュージックマンやサーが使ってるのは北米産アメリカンライトウッド
フェンジャパをはじめとした安物に使われてるのはアジア産シナの木

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137 2011/10/02(日) 22:03:20 ID:baDk1D/ZY.
下手すりゃ一生を共にするであろう一本がコピー品でいいの?
っていうのが俺の考え。
だから数ヶ月貯金してでも本物を手に入れたい。

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138 2011/10/03(月) 00:10:08 ID:UPpDSqoHmo
スレ読んでいると、素材関係ねぇーよって書いているから、
わざわざフェンジャパなんぞ買わずに、フォトジェニックでも買えば良いのに・・・

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139 2011/10/03(月) 01:08:59 ID:zpE/lohU8g
すのこギター

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140 2011/10/03(月) 17:30:38 ID:6WY62rtYis
エディの5150だってバスウッドだぜよ

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141 2011/10/03(月) 19:33:24 ID:zpE/lohU8g
フェンジャパ 笑

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142 2011/10/03(月) 23:47:22 ID:i/RH0DtTWc
割り箸と同じ素材じゃなあ・・・

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143 2011/10/04(火) 00:50:13 ID:1eBxIw79D.
とにかく全てが硬い印象

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144 2011/10/04(火) 01:07:51 ID:5HFHyCzrU6
組み上がったあとに本国のチェック通って
電圧や湿度が違う日本で鳴らしてる事に不思議を感じないのに
『やっぱUSAだよな』とか言ってもね

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145 2011/10/04(火) 01:24:55 ID:YQTUHlC5Ww
ねぇ、ほらよく出来てるでしょ?
本物と変わりないクオリティでしょ?
これで十分だよね。

中国人の発想。

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146 2011/10/04(火) 08:38:09 ID:AhQ2i.LBqg
>ねぇ、ほらよく出来てるでしょ?
>本物と変わりないクオリティでしょ?
それならいいんじゃねぇか?
「パッと見は一緒アルヨ」じゃマズいけどw

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147 2011/10/04(火) 09:23:15 ID:AphW8xM//c
>>140
北米産のバスウッドとアジア産のバスウッドは別物
アジア産は成長が早いだけあってスカスカ

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148 2011/10/04(火) 10:01:07 ID:j5nbZVTjkk
テレキャスはむしれジャパンのほうが、
ジャリジャリしてテレらしい
音がする。
ビンテージはしらんが。

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149 2011/10/04(火) 18:55:45 ID:LAJHyVLXfY
割り箸 ジャパンギター 笑

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150 2011/10/04(火) 21:41:48 ID:5Wy2q.rUTo
ジャパンだろうとメキシコだろうと
アンプをフルテンにして、
ガツンと気合を入れてひきゃあいいんだよ。

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151 2011/10/04(火) 21:59:04 ID:YQTUHlC5Ww
ジャパンでジャンボフレットのテレキャスがあるってどこかで聞いたんだけど
知ってる方いませんか?

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152 2011/10/05(水) 07:57:20 ID:clEzb06UBA
クオリティはUSA以上なんだけどね。人気ねぇよなぁ

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153 2011/10/05(水) 17:07:53 ID:lBAOL9JGUA
フェンジャパって言うんだ、俺の周辺ではみんなジャパフェンって言ってたけど

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154 2011/10/05(水) 17:32:41 ID:dwQKTV1qIw
>>151
コッツェンのシグくらいじゃね?
なかなかネック太いよ

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155 2011/10/05(水) 22:52:53 ID:qCXbEZwgd6
>>153
ローリング・ストーンズを
俺の周辺では「ストーンズ」って言ってんだけど
初来日したとき
ダフ屋のオヤジ周辺では
「ローリングあるよーローリング」

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156 2011/10/05(水) 23:25:18 ID:L1E.WFWgUw
俺は20年前に26000円で買ったスクワイアのPBを今も持っている。
PUをディマジオに交換してヘッドのロゴを剥がしてUSAのデカールが貼ってある。
初めて家に遊びに来た知り合いのギタリストに持たせたら
「やっぱUSAはええ音するわ〜」って唸っていた。

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157 2011/10/07(金) 02:06:18 ID:XvDGVog6dc
もの凄い皮肉を言われてることにまったく気付いていないご様子。

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158 2011/10/07(金) 17:56:14 ID:C9NSvp1i5s
>>157
いや、先入観だよ。USA信者なんてそんなもんよ。
音に個体差はあるが、これがUSAの音でこれがJAPANの音なんてのはないね。
USAっても少し無理すれば金持ちでなくても買えるし
そもそも金で買える物にたいした価値はないんだよ。

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159 2011/10/07(金) 20:29:33 ID:vGiQcvY9M6
結局金が有れば誰もフェンジャパなんて買わんだろよ。
ヘリクツ捏ねてUSA買えない言い訳作ってんじゃねえよ。

貧乏なおこちゃま達(笑)

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160 2011/10/07(金) 21:24:47 ID:XvDGVog6dc
貧乏でも頑張って働いて本物を手に入れてる頑張り屋がいることを考えれば、
安いコピーモデル買って本物をこき下ろしてるような奴はカスだと言いたい。

でも俺、ESPとか好きなんだよな・・・

フェンダー系のギターには完璧さを求めてないって言うか。
そこら辺に転がってるバルクのボディとネックを元に好きなパーツで組み上げて
オリジナルのストラトを作ったりできる自由度があるのがフェンダー系の良さ
なんじゃないかと思う自分もいて困ってる。

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161 2011/10/07(金) 21:44:30 ID:049LzgVdIM
80年頃憧れのフェンダーUSAを買った
重いし、ぜんぜん良くなかった
それまで使ってたフレッシャーのストラトのほうが良かった
それからフェンダーUSAなんてカスだと思っていたけど
もっと古いUSAを持つ機会があった
これは本当にいいギターだった

フェンダーUSAだからどれでもいいってもんじゃないってことだな

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162 2011/10/08(土) 00:29:58 ID:dDtYoT57Co
>>159
なるほど。じゃあ、とりあえずおまえのUSAを見せてくれ。

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163 2011/10/08(土) 22:57:04 ID:BqPtT3MMFw
>>162
>>66ですでに晒しているわ。

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164 2011/10/09(日) 00:16:08 ID:Nz.W560gC2
>すでに晒しているわ。
おまえは海原雄山かww

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165 2011/10/09(日) 17:52:37 ID:srIVs0VIiU
>>163
>>66ってことは>>42か?
おまえ年いくつなんだ?弾けもしねえでギター自慢のオヤジかよw

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166 2011/10/09(日) 18:12:37 ID:ghD0bVOY/6
>今日日1万円のトムソン、トーマス
なんつってる時点で40代じゃね?w
今日びトムソン、トーマスなんて無いっての。

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167 2011/10/09(日) 18:43:24 ID:fXAqiBbeGM
お前ら、フェンジャパでライブやってた向こうのプロに謝れ
主に破壊用だけどな・・・

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168 2011/10/09(日) 18:44:40 ID:HAjx8QjVWY
>>66
全然、弾きこんでねーなw

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169 2011/10/09(日) 19:42:44 ID:srIVs0VIiU
だから飾りだってw 

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170 2011/10/09(日) 19:58:28 ID:Ry11F03WOs
弾き込む人ほどUSAの方がいいんじゃない?
弾き込めば塗装がやれたり擦れたりで貫禄ある天然レリックになっていくのに
どうごまかしてもスクワイヤーとか悲しい。

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171 2011/10/10(月) 09:32:28 ID:2.r/kIMhH2
80年代にフジゲンからUSAに職人が技術指導に行ってる

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172 2011/10/11(火) 13:00:29 ID:xzSYEPQkKM
173 2011/10/11(火) 15:22:05 ID:tH0KsdPnZ.
ジャパンはジャパンの音がするわけで、
それが好きならそれでいいと思うけどな。
日本製だから、作りもしっかりしてるし。
人の楽器をバカにするような奴がいい
音楽やるとは思えない。

ちなみに俺はメキシコのシンライン
使ってる。USAじゃないけど、
いい音するって言ってもらえるよ。

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174 2011/10/11(火) 17:42:42 ID:x2yPlw7nGI
>>172
だから何?

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175 2011/10/11(火) 18:49:59 ID:xzSYEPQkKM
誰に聴かせるのか、キミの愛を・・・(笑)

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176 2011/10/11(火) 19:14:58 ID:7YUmO0KN7s
ジャパンビンテージとか言われてる機種もあるけど、塗装剥いだら5ピースだったとか
作りの良さが生かされてなくてやっぱりクソだと思った。

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177 2011/10/11(火) 20:21:19 ID:xzSYEPQkKM
>>173だが、
ちなみに楽曲は俺の18番「禁じられた遊び」だ。
シンラインだからこそ奏でられる名曲だ。
聴かせる度に彼女は「いい音するねっ」って感動しまくりだぜ!
もうこの曲だけで30回は聴かせたかな?
今度初めてアンプ通した音聞かせようと思ってる。

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178 2011/10/11(火) 21:46:45 ID:deptM/66Qs
>>176
アメスタでも5ピースでツキ板仕様とか当たり前だったよ
「それで音が悪いのか?」と聞かれたら「No!」

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179 2011/10/11(火) 23:01:36 ID:p7TjR3Ud56
ワンピースボディ、極薄ラッカー、クライオ処理(笑

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180 2011/10/11(火) 23:06:30 ID:NWOY96VhcU
>>176
5ピースの何がクソだった?誰かが5ピースはクソだと言ったから?
先入観でモノの良し悪しを判断してるのかい?

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181 2011/10/12(水) 00:10:32 ID:RO9zzww3Ms
フェンジャパ 笑

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182 2011/10/12(水) 00:47:10 ID:9W2JptmdYU
>>173
まさに正論だね。本当に音楽やってる人は他人(音楽やってる人)の楽器を馬鹿にしたりしない。
ちなみに演奏の下手なプレイヤーを見ても同じ
音楽をやっていることに連帯感を持ってるんだよ。
ライブを何回か経験すればわかると思うよ。

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183 2011/10/12(水) 01:53:28 ID:QhuMXvRlkI
本家USAをこき下ろしてるコピー品ユーザーっていったい・・・

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184 2011/10/12(水) 09:42:05 ID:6VYaUUrfxU
誰もUSAをこきおろしちゃいないだろ
USA信者がフェンジャパをこきおろすから
そんなにUSAがいいんか?って言ってるだけ

>>171が書いてるけど
コピー作ってるところに本家がギターの作り方教わってたのは本当なんだぞ
だからUSAだからって盲目的になるなってことだ

USAだってフェンジャパだっていいものはいい
それじゃだめなんか?

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185 2011/10/12(水) 15:46:46 ID:yihvYEkUFo
フェンジャパが本当にUSAより優れているなら
世界中の一流のギタリストがもっと使ってるだろう?
そうじゃない現実を考えれば自ずと答えが出てくるはずだよ。

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186 2011/10/12(水) 18:04:34 ID:PdIgzib/nY
俺がフェンダーを買収したら少なくともテレキャスは廃盤だな

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187 2011/10/12(水) 19:50:54 ID:xWbmyplBVQ
>俺がフェンダーを買収したら

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188 2011/10/12(水) 20:19:41 ID:6VYaUUrfxU
>>185

フェンジャパは最初からプロを対象にして作ってない

もし、フェンジャパがUSAと同じ価格帯のモデル出したら
使うプロは増えると思う

値段が高いんだから、それなりにいいのは当たり前
「コストパフォーマンス」に優れているのがフェンジャパということ

そういう俺はギブソン派だがw

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189 2011/10/13(木) 17:32:10 ID:Mcyyb8jb/c
中国産のフェンジャパ乙

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190 2011/10/13(木) 18:10:35 ID:1K6hDbezQs
フェンジャパって初めてエレキギター始める
高校生が買うギターの代名詞だろ?
ソフトケースに入れたフェンジャパ背負って、マーシャルMG15R抱えた
楽器屋帰りの高校生って言うパターンは
お茶の水で定番だ(笑)

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191 2011/10/13(木) 18:39:38 ID:HsazWTWMnI
たまたま足立祐二のサイト見てたんだけど
オールド3本のあとCSだらけで「おぉぉ」と思ったが
フェンジャパ6本もあって逆に驚いた
楽器、大事に持ってる人なんだな

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192 2011/10/14(金) 19:10:50 ID:wEE4526oVQ
割り箸ギター 

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193 2011/10/14(金) 20:12:29 ID:MYFFy.E/wE
今日楽器屋というか、ハードオフで見たんだけど、
フェンダー、ギブソン、国産メーカー関係なく、ローズ指板の色が薄くない?
20台ほどローズ指板があったけど、高い安い関係なく大半が色が薄くて
カフェオレのような色、しかも木目/年輪で濃淡が出来ていたりと・・
良いのか?悪いのか?解らないけど、見た目がどうも><;

上で5Pとかバスウッドとか書いているから、最近は昔のような
材料が手に入りにくくなっているのかな???

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194 2011/10/14(金) 21:21:22 ID:B.JXYr4bOY
>>193
それはオレも思った
粒々があって木目が粗いのがあれば
色は濃くても不自然で黒く染めている感じのものも

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195 2011/10/14(金) 22:04:56 ID:uBOZaXxyIU
材はどんどん希少になってる。
以前ならはじかれてた色の薄いローズや、フシの入ったメイプル、マホガニーとかも使わざるを得ない状況。
ただ見た目を気にする人はけっこういるけど、音の違いがわかる人は皆無だと思う。

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196 2011/10/14(金) 22:52:21 ID:BXztpswSRs
指板は乾燥すると色が薄くなるよ。
専用の指板オイルを塗ると黒々ツヤツヤ。

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197 2011/10/14(金) 23:11:19 ID:uBOZaXxyIU
>>196
>>指板は乾燥すると色が薄くなるよ。
ならないよ。
染めてある指板にオイル塗って色落ちすることはあるけど。

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198 2011/10/14(金) 23:59:29 ID:MYFFy.E/wE
>>196
液体が染み込んで濃くなるレベルじゃなかった。
1〜2万のギターでこれだと「まぁ安物だからw」って思うけど、
中古で20数万していたギブソンのレスポールが2台あって、
どちらも非常に薄くて・・・これみてがっかりorz
それにメーカー忘れたけど、6弦のナット付近が肌色/ベージュに
なっているのもあったりで、ちょっとひどかったよ。

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199 2011/10/15(土) 10:20:11 ID:RPTE7HlVeg
新しい個体だから材がダメだろうと思っても、何十年も前からストックされてた材で
作られてるのもあったりで選定が難しいね。

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200 2011/10/15(土) 13:34:34 ID:uY5K8aOA0A
フィニーッシュ♫

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201 Over 200 Thread
あれ、200超えちゃったみたい…書き込めないや…
    ∧∧            ∧,,∧
   (;゚Д゚)          ミ゚Д゚,,彡  おkk
   ノ つ▼〔| ̄ ̄]      ▽⊂ ミ    新スレいこうぜ
 〜(,,⊃〔 ̄||====]〜〜[]⊂,⊂,,,;;ミ@

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